Die Mitschrift des Interviews mit Prof. Dr. med. Andreas Pfeiffer (Diabetes) zum Thema “Ernährung – Diabetes / Übergewicht”

Fettleber ist eine der Erkrankungen, die mehr und mehr in den Vordergrund gerät, dadurch dass wir zu viel essen und Fettleber sehr häufig vorkommt. Und eng verknüpft ist auf der einen Seite mit Diabetes, aber auch mit anderen Erkrankung wie z.B. Gefäßproblemen, also Herzinfarkt und Schlaganfall. Fettleber kann man sehr direkt und sehr schnell durch Ernährung beeinflussen. Man kann sein Leberfett verdoppelt, wenn man 3 Tage zu viel isst, vor allem zu viele Kohlenhydrate isst, und man kann es aber auch halbieren und zwar innerhalb von wenigen Wochen, einfach durch eine Ernährung, die wenig Kohlenhydrate hat und die ein leichtes Energiedefizit hat und sich darauf einstellt, dass Leberfett zu halbieren etwa.

Eiweiß braucht kein Insulin und ist deshalb sehr günstig für die Ernährung im Zusammenhang mit einem Diabetes. Wir haben jetzt gerade eine Studie gemacht, wo wir 65 Jahre alte, übergewichtige Diabetiker mit einer eiweißreichen Diät, entweder aus pflanzlichem oder tierischem Eiweiß ernährt haben, und es hat dazu geführt, dass die z.B. das Leberfett um etwa die Hälfte reduziert haben und der Stoffwechsel wurde im Ganzen besser. Also eine eiweißreiche Ernährung ist für Diabetes-Patienten bei denen die Niere in Ordnung ist etwas, wovon sie profitieren, wenn es im Zusammenhang mit einer gesunden Ernährung ist.

Eiweiß wird zunehmend weniger konsumiert, weil viele Leute Angst vor Fleisch haben und sie haben gehört das Fleisch ungünstig ist – auch die WHO hat ja solche Statements gerade herausgebracht. Das stimmt für rotes Fleisch: man sollte nicht mehr als etwa 300 Gramm rotes Fleisch von Schwein, Rind, Ziege, oder Schaf essen, während andere Eiweißquellen eigentlich sehr gesund sind. Das sind insbesondere das Milcheiweiß – also Quark, Joghurt, Käse – dann weißes Fleisch – also Hühnerfleisch, Fisch natürlich – und dann kommt noch das Pflanzeneiweiß hinzu – das ist vor allen Dingen in den Bohnen, Erbsen, Linsen, aus Soja, oder Lupine – und da gibt’s ja zunehmend Produkte, gerade im Biomarkt wer das mag, die zur Verfügung stehen und die da eine sehr gute Möglichkeit sind Eiweiß zuzuführen.

Das Frühstück wird häufig ausgelassen wenn man morgens nicht so viel Hunger hat. Und die Frage ist: Ist es wirklich ungesund? Und da ist die Antwort, dass es für gesunde Leute wohl nicht so viel macht. Die haben eine längere Fastenperiode, was gar nicht so schlecht ist, während Menschen mit einer Zuckerstoffwechselstörung durch das Weglassen vom Frühstück über den ganzen Tag eine schlechtere Stoffwechselregulation und eine schlechtere Insulinwirkung, also höhere Zuckerspiegel bekommen. Bei Gesunden ist es aber auch so, dass Menschen, die das Frühstück weglassen häufiger dick sind, weil sie eben dann doch so ein bisschen Hunger haben und ein bisschen essen – also es snacken – und beim nächsten Essen das überkompensieren, also zu viel essen. Deshalb im Allgemeinen ist es besser man frühstückt.

Nun dieses Konzept, dass man dadurch schlank wird, dass man abends keine Kohlenhydrate isst, ist zwar sehr attraktiv und wenn man dadurch weniger isst, dann funktioniert das, aber man verbrennt nicht die Energie besser zu einer bestimmten Zeit des Tages. Also man kann nicht morgens ganz viel essen und abends wenig. Zum Schluss zählt die Menge der Kalorien insgesamt, die man während 24 Stunden gegessen hat.

Die Frage ob Kohlenhydrate schlecht sind bei Diabetes ist lange diskutiert worden, zumal die Diabetes-Gesellschaften immer viele Kohlenhydrate empfohlen haben. Tatsächlich ist es so, dass Kohlenhydrate den größten Anstieg macht vom Blutzucker was für Diabetiker natürlich schon ungünstig ist und es kommt dann sehr auf die Qualität der Kohlenhydrate an, also ob die einen schnellen Blutzuckeranstieg machen oder eher einen langsamen. Gemahlenes Brot gegenüber Brot mit ganzen Körnern z.B. Und da profitieren Diabetes-Patienten ganz eindeutig davon, wenn sie weniger Kohlenhydrate essen und gesündere Kohlenhydrate essen.

Low-Carb-Kost ist sehr in Mode und das bedeutet, dass man weniger Kohlenhydrate isst wobei die genaue Menge so zwischen 5 bis 40 % der Gesamtnahrungsenergie variiert. Eine Menge von etwa 40 % Kohlenhydraten ist durchaus gesund und ist ganz sinnvoll, wenn man nicht zu viele Kohlenhydrate zu sich nehmen will, die ja auch negative Wirkung auf den Stoffwechsel haben. Im Ganzen aber spielt mehr die Zusammensetzung der Nahrung, im Ganzen das Ernährungsmuster eine Rolle, also welche Art von Kohlenhydraten, welche Art von Fetten, als das tatsächlich der Anteil von Kohlenhydraten so wichtig wäre.

Für Patienten mit Diabetes ist es wichtig, dass sie frühstücken, weil das Frühstück den Stoffwechsel sozusagen einstellt für den Tag und der Stoffwechsel schlechter läuft, wenn man das Frühstück auslässt. Das zweite was wichtig ist beim Diabetes, ist, dass man nicht zwischendurch dauernd kleine Mahlzeiten isst. Wir essen tatsächlich im Durchschnitt ungefähr neun Mal am Tag. Günstiger wäre es wenn man isst und dann eine Pause von einigen Stunden einlegt und sagen wir mal 5 Stunden später die nächste Mahlzeit isst; es können zwei oder drei Mahlzeiten sein. Wir glauben, dass zwei Mahlzeiten wahrscheinlich günstiger wären, aber man hat dann natürlich auch mehr Hunger, weil man nichts isst zwischendurch.

Bei Insulin behandelten Diabetikern muss das Essen sehr genau mit der Insulingabe, mit Insulininjektion abgestimmt werden, sodass sich da dann das Ernährungsschema auch nach dem Insulinschema richtet. Wenn man alte Insuline hat, die länger wirken, dann muss man hinter dem Insulin her essen, um Unterzuckerung zu vermeiden. Bei den moderneren Therapien lässt sich das besser machen. In jedem Fall ist da aber zu empfehlen, dass man es mit dem Arzt oder der Diabetesberaterin gut abspricht und dann die Ernährung mit dem Insulinschema in Einklang bringt.

Wenn man abnehmen will, kommt es drauf an, dass man wenig Kalorien isst – weniger Kalorien als man verbraucht – und man wird so viel abnehmen wie diese Differenz ist zwischen dem Verbrauch und dem was man tatsächlich isst. Fett hat eine sehr hohe Energiedichte. Man muss also nicht viel Fett essen, um viele Kalorien aufzunehmen. Deshalb ist eine fettarme Ernährung durchaus effektiv um abzunehmen, aber man kann auch mit einer kohlenhydratarmen Ernährung und durchaus Fetten abnehmen, man muss dann aber die Essensmenge und das Volumen vom Essen vor allen Dingen deutlich reduzieren. Zum Schluss zählt die Menge Kalorien, die man isst.

Formula-Diäten wurden schon vor 50 Jahren, damals als Ulmer Trunk eingeführt. Mittlerweile sind auf dem Markt eine Vielzahl von solchen Diäten, die richten sich eigentlich nach diesem Konzept. Man kann mit Formula-Diäten schnell und sehr effektiv abnehmen und Formula-Diäten haben den Vorteil, dass alle Mikronährstoffe, Aminosäuren, Vitamine darin vorhanden sind, auch wenn man ganz wenig isst. Das zweite bei Formula-Diäten ist einfach man kriegt nur diese langweilige Formula-Diäten. Es gibt nichts anderes zu essen für einen gewissen Zeitraum, in dem man das Gewicht reduzieren will, sodass man mit der Formula-Diät tatsächlich in 8 Wochen über 10 Kilogramm im Durchschnitt abnehmen kann.

Der Jojo-Effekt ist tatsächlich eins der großen Probleme, weil Abnehmen gar nicht so schwierig ist. 10 Kilo nimmt man ab, wenn man einfach weniger isst, egal wie, aber dann nehmen fast alle wieder zu. Wenn man nicht wieder zunehmen will, muss man erstens wirklich dazu entschlossen sein. Man muss sich wiegen und wenn man schon ein bisschen zugenommen hat, also nur ein Pfund oder ein Kilo, eine Strategie haben was man tut, um dieses Kilo wieder los zu kriegen, also einen Tag Formula-Diät, Mahlzeiten auslassen und wer es nicht konsequent durchgeführt, wird wieder zunehmen. Wir sehen, dass etwa 70 bis 90% unserer Studienteilnehmer nach vier Jahren wieder das gleiche Gewicht wie vorher haben.

Wer bei Diabetes unter einer Tablettentherapie ist, muss die Therapie so eingestellt werden, dass sie nicht zu Unterzuckerung führt. Das gilt vor allen Dingen für die älteren Diabetesmedikamente, die sogenannten Sulfonylharnstoffe. Wenn man Insulin spritzt, dann nimmt mit einer Formula-Diät innerhalb von kürzester Zeit der Insulinbedarf drastisch ab. Der geht um 80 bis zu 100% runter und so schnell glaubt man gar nicht, dass man das Insulin reduzieren muss. Wir machen es deshalb so, dass wir die Patienten, die Insulin spritzen meist in den ersten 4-5 Tagen in die Klinik aufnehmen, um das gut einzustellen und sonst muss man wirklich sehr auf den Blutzucker aufpassen und ganz mutig runtergehen mit der Insulindosis wenn man eine kalorienreduzierte Formula-Diät einhält.

Dass Süßstoffe schädlich sind glauben die meisten Menschen und wir haben in der EU ja etwa 10 zugelassene Süßstoffe. Für Patienten mit Diabetes ist sicherlich der Zucker schädlicher als der Süßstoff. Das Süßstoff wirklich schädlich ist, ist nicht gut gezeigt und ist auch durchaus zweifelhaft, aber Süßstoff ist interessanterweise keine Lösung für das Problem des Dickseins. Leute die zum Dicksein neigen sind mit oder ohne Süßstoff dick, aber für Diabetiker bedeutet es natürlich, dass der Blutzucker viel weniger ansteigt, also für die hat Süßstoff eindeutig Vorteile.

Die Frage ob Fruktose für Diabetiker erlaubt ist, wurde lange diskutiert und bis vor einigen Jahren war es so, dass Fruktose der Diabetikerzucker war und man dann immer Produkte kaufen konnte für Verwandte mit Diabetes, mit Süßigkeiten die diesen Fruchtzucker enthielten. Fruchtzucker braucht tatsächlich sehr wenig Insulin, um verwertet zu werden und muss von der Leber abgebaut werden. Wir wissen aber mittlerweile, dass Fruchtzucker negative Eigenschaften hat, macht zum Beispiel eine Fettleber, erhöht die Gichterkrankung durch die Harnsäureproduktion, die damit zusammenhängt, sodass Fruchtzucker tatsächlich ungünstig ist und wir heutzutage empfehlen keinen Fruchtzucker zu essen als Ersatz für Diabetiker.

Zur Gewichtsabnahme muss man sich ja wirklich durchringen und man muss mit sich selbst kämpfen. Wir kontrollieren eigentlich die Nahrungsaufnahme wenig bewusst und man hat es immer schon gegessen, bevor man drüber nachgedacht hat. Und da hilft natürlich der soziale Druck von einer Gruppe. Das kann eine Ernährungsberaterin sein, das kann eine Abnehmgruppe sein, das können die Weight-Watchers sein, aber es ist tatsächlich so, dass man in einer Gruppe besser abnimmt und auch besser das Gewicht hält.

Um durch Sport Gewicht abzunehmen, muss man wirklich viel Sport machen. Ein Kilogramm hat 7000 Kalorien. Wenn man, sagen wir eine Stunde joggen geht, wer das überhaupt kann, der verbraucht 500-800 Kalorien, je nachdem wie alt und wie schwer er ist. Das heißt er muss mindestens 10 Stunden joggen, um ein Kilo abzunehmen. Sport ist also nicht sehr effektiv, um das Gewicht zu reduzieren und wenn man Sport gemacht hat kriegt man auch noch Hunger. Umgekehrt ist es so, wenn man sein Gewicht halten will nachdem man abgenommen hat und man verbraucht durch Sport 500-600 Kalorien kann man natürlich mehr essen und fühlt sich zufriedener. Deshalb ist Sport absolut notwendig, um das Gewicht zu halten nach einer Gewichtsabnahme.

Viele Menschen nehmen Vitamine, weil sie denken die wären gesund und würden ihren Stoffwechsel besser einstellen. Tatsächlich ist es so, dass das Vitamin an dem wir meistens Mangel im Winter haben, das Vitamin D, weil wir das in der Haut machen mit UV-Strahlung. Und die anderen Vitamine müssen wir im Allgemeinen nicht zuführen. Wenn man sich nicht abwechslungsreich ernährt und z.B. Kost auf Rädern bekommt, dann kann man schon einen Vitaminmangel entwickeln und dann kann man durchaus ein Multivitaminpräparat nehmen. Man sollte aber beachten, dass große Mengen von Vitamin eher schädlich sind. So sehr viel Vitamin B, was momentan sehr in Mode ist, hat schlechte Wirkung auf den Stoffwechsel. Das gleiche gilt für Selen oder auch für andere Vitamine oder Mikronährstoffe. Wir brauchen da normale Mengen, aber keine großen Mengen. Deshalb sind diese Präparate, die oft angeboten werden, auch in unseren Apotheken, eher schädlich als günstig.

Eiweiß wird abgebaut zu Harnstoff und Harnstoff gilt als ungünstig für die Nieren. Tatsächlich ist es komplizierter. Man hat versucht in Studien nachzuweisen, dass Menschen mit einer diabetischen Nephropathie, also eine diabetesbedingte Nierenerkrankung, davon profitieren wenn sie weniger Eiweiß essen, was schwierig ist im normalen Leben, weil man dann nicht so essen kann, wie die anderen Leute. Und da zeigt sich, dass das wenig bringt, um das Fortschreiten des Nierenversagens zu vermeiden. Da ist der Blutdruck und einige andere Maßnahmen durchaus wirksamer, sodass eigentlich die Eiweiß-Einschränkung wenig effektiv ist. Man sollte aber auch nicht viel Eiweiß essen, also so an der unteren Grenze des normalen, das heißt ungefähr 0,8 g pro Kilogramm Körpergewicht und da braucht man dann eine Ernährungsberaterin, dass man das auch umsetzen kann in praktische Ernährung. Das wäre die Empfehlung die wir heutzutage geben.

Mediterrane Kost bekommen wir beim Italiener. Da ist es dann Pizza, das ist vielleicht nicht so die typische mediterrane Kost, aber mediterrane Kost gilt als gesund – mit Olivenöl, aber auch Gemüse – und tatsächlich ist mediterrane Kost diejenige Ernährungsform für die es die größten Studien gibt. Nämlich eine spanische Studie mit 7500 Menschen über fünf Jahre in der man zeigen kann, dass mediterrane Kost von dem viel Olivenöl – das war ein Liter pro Haushalt pro Tag – plus viel Gemüse und eine gesunde Ernährung die Rate von Herzinfarkten und Schlaganfällen und auch von neuen Diabetesfällen reduzieren. Mediterrane Kost ist also erwiesenermaßen gesund, aber nicht Pizza, sondern mehr die Fette die da drinnen sind und auch das Gemüse, was damit einhergeht und ist eine Ernährungsform die man empfehlen kann und muss aber auch sagen bei uns wird niemand mit einer Familie pro Woche einen Liter Olivenöl konsumieren, sodass wir uns eher überlegen müssen, wie wir eine nördliche Variante der mediterrane Kost entwickeln und da ist wahrscheinlich Rapsöl bei uns die Ölsorte die günstig wäre. Wir machen genau dazu im Moment eine Studie in einem ganzen Cluster in Berlin, wo wir versuchen ein nördliches Ernährungsmuster in der NutriAct Studie, so heißt die, zu entwickeln.

Die Fleischarten im Zusammenhang mit Diabetes sind ein großes Thema in der Forschung. Man weiß, dass Menschen die mehr rotes Fleisch essen nicht nur wahrscheinlich mehr Darmkrebs haben, was die WHO betont hat, sondern die haben auch höhere Diabetesraten. Insbesondere auch Wurstprodukte, also verarbeitetes Fleisch wo noch Phosphat und viel Salz und andere Zusätze drinnen sind, hat ungünstige Wirkung auf den Diabetes und sollte eher vermieden werden. Günstiger ist weißes Fleisch, das hat sogar einen gewissen schützenden Effekt und ist auch besser im Stoffwechsel, sodass man die Menge an rotem Fleisch reduzieren sollte und wenn dann besser nicht verarbeitetes, rotes Fleisch als z.B. ein Steak in der Woche ist okay. Wir sagen etwa 300 g pro Woche kann man essen, aber möglichst nicht mehr.

Eine der ganz häufigen Fragen ist, ob der Patient nicht einen Stoffwechseldefekt hat, der dazu führt, dass er eigentlich nicht abnehmen kann – das kann doch Hormonproblematik sein – und die Antwort darauf ist durchaus nicht ganz einfach. Es gibt schon Hormonerkrankungen, vor allen Dingen aber auch Stoffwechselerkrankung, die dazu führen, dass man schneller dick wird. Bei den meisten ist es aber leider Gottes doch so, dass sie einfach mehr essen als sie verbrauchen und für uns Menschen ist es so, dass wir relativ wenig Nahrung brauchen und dazu geht auch der Grundumsatz, also die Menge Energie die wir pro Tag verbrauchen, ungefähr ein Drittel runter. Mit dem Lebensalter, also wenn man älter wird, muss man ein Drittel weniger essen und es ist gerade so in der Zeit ab 50, wo man sich auch weniger bewegt so, dass man da zunimmt. Also deshalb die Frage – Stoffwechseldefekt und Gewichtsabnahme – ist eine auf die die Antwort meistens nicht befriedigend ausfällt.

Fruchtzucker hat durchaus ungünstige Eigenschaften im Stoffwechsel, wenn man größere Mengen davon zu sich nimmt. Man sollte also nicht mehr als etwa 30 bis 40 Gramm pro Tag essen und das entspricht der Menge von so etwa 300 Gramm Obst – aber wenn man mehr Zucker isst dann hat es schlechte Auswirkungen. Da Haushaltszucker zur Hälfte aus Fruchtzucker besteht, neigen wir dazu schon zu viel Fruchtzucker aufzunehmen und deshalb wäre die Empfehlung den Haushaltszucker möglichst ganz zu streichen.

Und ich habe mich in der Forschung immer für die Wirkung von Hormonen und ihren Rezeptoren interessiert, insbesondere die die mit dem Stoffwechsel zusammenhängen, und bekam dann im Jahr 2000 einen Ruf an das Deutsche Institut für Ernährungsforschung und die Charité kombiniert, sodass ich im Deutschen Institut für Ernährungsforschung hauptsächlich Ernährungsstudien durchgeführt habe mit Menschen, auch viel mit Diabetes, wo es um die Frage der Prävention und der Verhinderung von den ernährungsabhängigen Erkrankungen geht, Adipositas und Diabetes z.B., und habe in diesem Rahmen dann natürlich diese Studien auch sehr viel international vorgestellt, auf vielen Kongressen unsere Ergebnisse präsentiert, und auch diskutiert und wir machen natürlich auch Lehre an der Universität und schulen die jungen Mediziner und auch Ernährungswissenschaftler in diesen Themen: Was können wir durch Ernährung erreichen in einer Welt die ja vor allen Dingen durch die Probleme, die durch Ernährung und zu viel Nahrung entstehen geprägt ist.

Meine Position und die Klinik zeichnet sich besonders dadurch aus, dass wir auf der einen Seite das Deutsche Institut für Ernährungsforschung und auf der anderen Seite die Charité mit der Klinik für Endokrinologie, Diabetes, und Ernährungsmedizin verbinden und dadurch eine sehr enge Verknüpfung mit der Forschung haben. In der Klinik können wir uns dadurch ganz besonders den Aspekten wodurch Ernährung Erkrankung beeinflusst, widmen und auch Therapiemöglichkeiten anbieten und eine Diagnostik anbieten, die sich besonders darauf konzentriert, was für den Einzelnen als personalisierte Therapie am besten geeignet ist.